از شما به عنوان معمار قراردادهای نفتی ایران یاد می شود. آیا این، یک عنوان رسانه ای است یا شما هم آن را قبول دارید؟
این عنوان درست است. دلیلش به زمانی برمی گردد که پس از پیروزی انقلاب اسلامی و خروج کنسرسیوم ها، از جمله کنسرسیوم های نفتی در میدان های دریایی و...، نگاه کشور به قراردادهای نفتی پیش از انقلاب بسیار بدبینانه بود. در آن مقطع، این قراردادها عمدتا قراردادهایی برای چپاول، بردن منابع و آسیب زدن به کشور تلقی می شدند.
همه روزه ذهن من درگیر این بود که چه چیزی در این میان غایب است و چه کمبودهایی داریم. آن زمان، تجربه حضور در مشارکت های خارجی نفت را داشتم؛ همزمان کشور نیز درگیر جنگ هشت ساله بود و پس از آن، دوره بازسازی آغاز شد. در شرایطی قرار داشتیم که تولید نفت کاهش یافته بود. در واقع، فاصله گرفتن از شرایط پیش از انقلاب، چالش های بسیاری را در حوزه تولید پیش روی ما قرار داده بود.
از سوی دیگر، برای عبور از این شرایط، نیاز داشتیم خودمان را با فناوری های روز دنیا سازگار کنیم. به فناوری های نوین نیاز داشتیم و این پرسش مطرح بود که برای دستیابی به آنها چه باید کرد؟ به این نتیجه رسیدیم که باید با دنیا کار کنیم.
اول از همه، از این دید نگاه کردم که دنیا نفت ایران را می پسندد؛ نفت ما فوق العاده است. حتی امروز هم معتقدم نفت ایران می تواند در حل مشکلات ناشی ازجنگ مؤثر باشد. نفت ما یک جاذبه مهم در دنیاست و همچنان بر این باورم که دنیا به نفت ایران علاقه مند است.
برای درک این موضوع، کافی است به هزینه تولید نفت در کشورهای مختلف نگاهی داشته باشیم. به عنوان نمونه، تولید یک بشکه نفت در آمریکا بسیار هزینه بر است، در حالی که هزینه تولید نفت در ایران، ارزان تر تمام می شود.
طبیعی است که یک شرکت نفتی ترجیح دهد، همان دکل و تجهیزات نفتی را در ایران به کار بگیرد؛ چون هزینه تولید برایش کمتر تمام می شود. بنابراین این موضوع برای دنیا جذابیت دارد و دنیا به نفت ما علاقه مند است.
از سوی دیگر، کشور ما موقعیت جغرافیایی خاصی دارد. دنیا به زاگرس ما علاقه مند است؛ منطقه ای که از نظر زمین شناسی ظرفیت های بسیار زیادی دارد و می تواند زمینه حضور و فعالیت شرکت های خارجی را فراهم کند.
همچنین، با توجه به گستره جغرافیایی کشور، بخش قابل توجهی از این سرزمین را لایه های رسوبی تشکیل می دهد. از دید زمین شناسان، وجود لایه های رسوبی به معنای برخورداری از شانس کشف منابع نفت و گاز است. بنابراین، اگر بخواهیم پوشش کامل اکتشافی در سراسر کشور داشته باشیم، به میلیاردها دلار سرمایه گذاری نیاز داریم، ضمن اینکه دنیا می داند که هزینه اکتشاف نفت در ایران بسیار پایین است و همین موضوع، یکی از عواملی است که علاقه مندی به همکاری با ما را افزایش می دهد؛ چه درحوزه اکتشاف و چه در حوزه های تولید و چه فروش. همه اینها جاذبه هایی هستند که صنعت نفت ایران در اختیار دارد و باید بتوانیم به درستی از این ظرفیت ها استفاده کنیم.
به این نتیجه رسیدم که بسیاری از این ظرفیت ها را در اختیار داریم؛ اما از نظر فناوری باید خودمان را به روز کنیم. در نتیجه، به همکاری با دنیا نیاز داشتیم. باید صنعت نفت را توسعه می دادیم تا ثروتمند شویم و بتوانیم منابع مالی حاصل از آن را در اقتصاد کشور به کار بگیریم.
اما یکی از موانع موجود، مانع سیاسی بود. در آن مقطع، نگاه غالب در کشور به قراردادهای نفتی پیش از انقلاب، نگاهی بدبینانه بوده، زیرا طرف مقابل، منابع کشور را چپاول می کرد و این نگاه تا حد زیادی درست بود، هرچند گاهی نیز بیش از اندازه بزرگ نمایی می شد.
من در آن مقطع به این فکر افتادم که باید مدلی طراحی کنم که هم با قانون اساسی کشور سازگار باشد، هم مالکیت را به کشورهای دیگر واگذار نکند؛ زیرا مسئله مالکیت، یکی از عواملی بود که باعث تنش می شد، همچنین زمینه ای فراهم کند که بتوانیم فناوری را یاد بگیریم و آن را به کشور منتقل کنیم.
به همین دلیل، مدل جدیدی از قراردادها را طراحی کردم. شاید به همین دلیل است که لقب "معمار قراردادهای نفتی" را به من داده اند؛ زیرا معماری یک قرارداد، فقط به طراحی آن محدود نمی شود؛ بلکه فرد باید همزمان هم فکر و هم طراحی کند.
در ابتدا، یک طرح اولیه تهیه کردم و نخستین نشست ها را با فرانسوی ها داشتیم. در ادامه، نخستین قرارداد ما شکل گرفت و اولین قرارداد از این نوع را با ژاپن منعقد کردیم.
از این رو سفری به ژاپن داشتیم و با شرکت نفت ژاپن وارد مذاکره شدیم. کار را به صورت جزئی و دقیق پیش بردیم و در نهایت توانستیم یک قرارداد را با آنها به امضا برسانیم. این قرارداد برای میدان های تنگه هرمز بود و بعدها این نوع قرارداد، به قراردادهای بیع متقابل معروف شد.
در واقع، قراردادهای بیع متقابل در ژاپن متولد شد. آن زمان، بازار نفت، بازار ارزانی بود و هر بشکه نفت، حدود ۱۸ دلار فروخته می شد. در چنین بازاری، آنها با این مدل قرارداد کار می کردند و یکی از دلایل پذیرفته شدن آن نیز همان جذابیتی بود که نفت ایران برای شرکت های خارجی داشت.
اما بازار از سال ۲۰۰۵ تغییر کرد و قیمت نفت افزایش یافت. در دوره دولت یازدهم ، قیمت نفت به شدت بالا رفت و این شرایط نشان داد که به یک مدل جدید قرارداد نیاز داریم. به همین دلیل، در میانه دهه ۹۰ و در سال ۱۳۹۴، مدل جدیدی از قراردادهای نفتی به نام آی پی سی طراحی شد. این قرارداد، مدل جدید و دوم بود و به همین دلیل، اگر می گویند که معمار قراردادهای نفتی، یکی از دلایلش همین است؛ البته قراردادهای بیع متقابل به طور کامل حاصل فکر و طراحی خود من بود و آی پی سی نیز در ادامه همین مسیر شکل گرفت.
از میان قراردادهایی که منعقد شد، کدام قرارداد به طور شخصی بیشتر به دل شما نشست؟
قراردادی که برای آن واقعا قلبم را گذاشتم، قرارداد میدان نفتی آزادگان بود. ژاپنی ها در مذاکرات این میدان نفتی بسیار سخت گیر بودند؛ همه چیز را برای خودشان قائل بودند و نمی خواستند به طرف مقابل به راحتی امتیاز بدهند. من این شیوه مذاکره آنها را «چانه ژاپنی» می نامم؛ اصطلاحی که خودم برای این نوع مذاکره انتخاب کرده بودم.
ژاپنی ها پیش از آن، با عربستان و کویت قراردادهایی داشتند که زمان آن به پایان رسیده و مذاکره برای تمدید آن هم نتیجه ای در برنداشته بود. از این رو تصمیم گرفتند برای مذاکره با ما به ایران بیایند که من مسئول مذاکره با آنها شدم.
نماینده ژاپنی ها وقتی پیش ما آمد، انتظار داشت برایش فرش قرمز پهن کنیم! گفت: ما از عربستان آمده ایم و می خواهیم درباره یک قرارداد نفتی با شما صحبت کنیم.
گفتم: ما نمی خواهیم با شما صحبت کنیم.
پرسید: برای چه؟
گفتم: چون شما قابل اعتماد نیستید.
گفت: چرا قابل اعتماد نیستیم؟
گفتم: اول اینکه شما با ما یک قرارداد بیع متقابل بستید؛ اما وقتی آمریکایی ها گفتند این کار را نکنید، شما هم قرارداد را ادامه ندادید. حالا اگر قرارداد دیگری با شما ببندیم، ممکن است فردا آمریکا دوباره بگوید این کار را نکنید و شما هم کنار بکشید. بنابراین بهتر است بروید دنبال کارتان!
در قرارداد پتروشیمی بندر امام(ره)، وقتی جنگ تحمیلی هشت ساله شروع شد، شما رفتید و حتی بعد از جنگ هم برنگشتید و ما را تنها گذاشتید.
پس چه کار کنیم که با ما صحبت کنید؟
یعنی به گونه ای با آنها برخورد کردیم که پرسیدند چه کاری باید انجام دهیم تا حاضر به گفت وگو و مذاکره با ما شوید.از این رو به آنها گفتم: به یاد دارم عربستان به شما گفته بود باید پنج میلیارد دلار سرمایه گذاری کنید. بنابراین باید پنج میلیارد دلار به ما بدهید تا با شما صحبت کنیم.
در واقع، اسمش را گذاشته بودم زیرلفظی؛ یعنی گفتم باید پنج میلیارد دلار بدهید تا اصلاً ما با شما صحبت کنیم.
طرف ژاپنی خندید و گفت: شوخی می کنید؟ منظورتان ۵۰۰ میلیون دلار است، نه؟
گفتم: نه، آن قدر به زبان انگلیسی مسلط هستم که اعداد را درست بیان کنم؛ پنج میلیارد دلار می دهید تا با شما فقط حرف بزنیم. جلسه به هم خورد و آنها هم گفتند که می خواهند بروند و درباره موضوع فکر کنند.
همان روز سر ناهار، موضوع را با آقای زنگنه، وزیر وقت نفت، مطرح کردم. آقای زنگنه گفت: این ژاپنی ها انگلیسی شان آن قدر خوب نیست؛ مطمئنی فهمیدند تو چه می گویی؟ من هم عرض کردم که بله مطمئن هستم.
آقای زنگنه آن زمان موضوع را با رئیس جمهور وقت، آقای محمد خاتمی، مطرح کرد و آقای خاتمی هم گفت که از ژاپنی ها آبی گرم نمی شود.
سپس رفتیم پیش رئیس وقت بانک مرکزی، آقای نوربخش، که خدا رحمتشان کند. ایشان دیپلمات تر بود و گفت: حالا بگذارید آقای حسینی مذاکراتش را انجام دهد و ما هم در این امور کمکشان می کنیم.
خلاصه مذاکره تا آنجا پیش رفت که در نهایت از ژاپنی ها ۴ میلیارد و ۲۰۰ میلیون دلار پول گرفتیم تا فقط با آنها حرف بزنیم! آیا این قدرت جاذبه نفت ما نیست؟ ژاپنی ها برای چه باید چنین پولی بدهند؟ آنها این پول را دادند و وارد مذاکره شدیم و بعد هم قرارداد آزادگان با آنها بسته شد.
در قرارداد آزادگان قرار بود روزانه حدود ۲۶۰ هزار بشکه نفت از آن میادین، طی ۴۰ ماه تولید و به ما تحویل داده شود. این فاز اول پروژه بود و قرار شد در فازهای بعدی توسعه بیشتری انجام شود.
البته، درست یا غلط، هزینه های قرارداد در اختیار شرکت تجاری نیکو بود تا بتواند با این پول در بازار فعالیت کند و نیکو هم از این منابع استفاده می کرد.
بعدها در گزارش سازمان بازرسی کل کشور خواندم که سررسید این پول، یعنی همان ۴ میلیارد و ۲۰۰میلیون دلار، که در قالب وام از یک بانک ژاپنی با سود زیر یک درصد دریافت شده بود، فرا رسیده و اقساط آن نیز سررسید شده بود.
اما اینکه می گویم قلبم را برای آزادگان گذاشتم، به این دلیل است که برای نهایی کردن قرارداد فقط چند خط ساده باقی مانده بود. یک روز با ژاپنی ها در شرکت ملی نفت ایران قرار گذاشتیم. تصور می کردم مذاکره بیشتر از یک ساعت طول نکشد، اما جلسه تا نزدیک ساعت ۱۰ شب ادامه پیدا کرد.
به قدری مرا عصبانی کردند که با اینکه معمولاً آدم آرامی هستم، برگه ها را پاره و ژاپنی ها را از جلسه بیرون کردم؛ اما همان لحظه که آنها سوار آسانسور شدند و داشتند می رفتند، از اینکه چنین کاری کرده بودم، ناراحت شدم. تماس گرفتم، عذرخواهی کردم و خواستم برگردند. آنها هم متوجه شدند که من واقعاً ناراحت هستم و گفتند: یک روز دیگر می آییم...
به خاطر دارم آن شب دچار حمله قلبی شدم.
با این حال، قرارداد آزادگان امضا شد؛ قراردادی که قرار بود در مرحله نخست، روزانه حدود ۲۶۰ هزار بشکه نفت در طی ۴۰ ماه تولید و تحویل ما بدهد و بعد از آن نیز فازهای بعدی توسعه دنبال شود.
از نخستین حضورتان در قراردادهای نفتی بگویید؟
نخستین قراردادها مربوط به میدان های فلات قاره بود. کارمان را با میدان های سیری آغاز کردیم و این قراردادها از جمله قراردادهایی بودند که شخصاً علاقه زیادی به آنها داشتم. در ادامه، یکی از مهم ترین تجربه های من، امضای نخستین قرارداد با یک شرکت آمریکایی پس از انقلاب بود؛ قراردادی از نوع بیع متقابل که برایم اهمیتی ویژه داشت.
از اینکه توانسته بودیم با یک شرکت آمریکایی وارد قرارداد شویم، بسیار خوشحال بودم. این قرارداد چند نکته مهم داشت؛ از جمله اینکه با شرکت کونوکو، یکی از شرکت های معتبر نفتی آمریکایی منعقد شد که بعدها به کونوکو فیلیپس تغییر نام داد. این قرارداد، افزون بر اینکه نخستین قرارداد با یک شرکت آمریکایی پس از انقلاب بود، از اولین دستاوردهای من نیز به شمار می آمد.
امضای این قرارداد جرات و شهامت خاصی می خواست و می توانست قرارداد خوبی باشد؛ اما در آن زمان تحریمی علیه ایران وجود داشت که در دوران جنگ تحمیلی هشت ساله و با عنوان مهار دوگانه مطرح شده بود؛ سیاستی که هدف آن مهار همزمان ایران و عراق بود. در آن مقطع، بیل کلینتون، رئیس جمهور وقت آمریکا، اجازه نداد این قرارداد به تصویب برسد و عملاً مانع اجرای آن شد.
همین رئیس جمهور بعدها تحریم دیگری علیه ایران و لیبی وضع کرد که به تحریم داماتو، سناتور شناخته شده آمریکایی معروف است. لیبی بعدها از شمول آن خارج شد و این تحریم در ادامه به ISA تغییر نام داد و همچنان پابرجاست. این قانون بعدها به ظرفی تبدیل شد که تحریم های دیگر نیز در آن قرار گرفتند.
شنیده ها حاکی از آن است که در مذاکرات اخیر اسلام آباد نیز از شما دعوت شده بود.
بله. برای حضور در این مذاکرات از من دعوت شد؛ اما به دلیل شرایط جسمی و اینکه استرس برایم مناسب نیست، پزشک این اجازه را نداد. با این حال، مطالب و نوشته هایی را برای مسئولان فرستادم و توصیه کردم که یک یا 2 دیپلمات نفتی حتما در تیم مذاکره کننده حضور داشته باشند. به این دلیل که در میان گروه های سیاسی و جریان های بانفوذ آمریکا، گروه های نفتی از قدرت و نفوذ بسیار بالایی برخوردارند؛ حتی به اعتقاد من، قدرت آنها از گروه های فعال در حوزه تولید سلاح نیز بیشتر است. این موضوع را مطالعه کرده ام و بر اساس همین مطالعات، معتقدم که قدرت گروه های نفتی در آمریکا بسیار بالاست.
یک نمونه واقعی آن به دوره دولت جورج بوش و همان تحریم ISA برمی گردد. در آن زمان، ائتلافی شکل گرفت که حدود ۴۷۰ شرکت نفتی و شرکت هایی را که به نوعی با صنعت نفت ارتباط داشتند، دربرمی گرفت. ریاست این ائتلاف هم با جیمی کارتر بود. آنها در برابر دولت آمریکا درباره تحریم ایران و لیبی شروع به مقابله و رایزنی کرده بودند.
این ائتلاف تا جایی پیش رفت که وقتی در کنگره جهانی نفت در کلگری کانادا، نماینده ملی ایران بودم، پای صحبت های آقای دیک چنی، معاون رئیس جمهور آمریکا نشستم. او می گفت: ما چرا باید ایران را تحریم کنیم؟ باید تحریم ها برداشته شوند. این را خودم شنیدم و نقل قول دیگران نیست.
اما متأسفانه وقتی قرار شد تحریم ها برداشته شود، حادثه ۱۱ سپتامبر اتفاق افتاد و فضای جنگی شکل گرفت. بعد از آن نیز درگیری های منطقه پیش آمد و در مجموع، داستان تغییر کرد.
آنها هم از این موضوعات منصرف شدند و ادامه ندادند. در هرصورت، قدرت و نفوذ شرکت های نفتی در آمریکا بسیار بسیار بالاست و نباید این ظرفیت و تأثیرگذاری را در معادلات سیاسی و اقتصادی آمریکا نادیده گرفت.
به اعتقاد من، این گروه ها می توانند در تصمیمات دولت آمریکا درباره مسائل مرتبط با نفت و انرژی اثرگذار باشند و حتی بر سیاست های دولت خود فشار وارد کنند.
امروز هم با توجه به حضور دونالد ترامپ و سیاست هایی که در ارتباط با ونزوئلا دارد، مطلقاً نمی شود درباره نفت با "دولت آمریکا" صحبت کرد؛ اما همچنان معتقدم که با "شرکت های نفتی آمریکایی" می توان صحبت کرد؛ زیرا آنها می توانند به دولت خودشان فشار بیاورند.
یکی از دوستان و همتایان شما در حوزه دیپلماسی نفت، مرحوم حسین کاظم پور اردبیلی بودند. ایشان را چگونه به یاد می آورید؟
خداوند مرحوم کاظم پور اردبیلی را رحمت کند. او را از زمانی که من در شرکت فولاد خوزستان بودم و ایشان معاون وزیر امور خارجه بود، می شناختم. در آن مقطع به دلیل فعالیت های دیپلماسی، با هم ارتباط داشتیم، ضمن اینکه او ارتباط خوبی هم با ژاپنی ها داشت.
اجازه بدهید خاطره ای از ایشان تعریف کنم. پیش از آنکه مرحوم کاظم پور به وزارت امور خارجه برود، مدیرعامل شرکت کشتیرانی جمهوری اسلامی ایران بود. در آن مقطع، آمریکایی ها تأسیسات و تجهیزاتی را که برای فولاد خوزستان نیاز داشتیم، توقیف کرده بودند و مانده بودیم که در این شرایط چه کار کنیم؟
به آمریکایی ها پیشنهاد مذاکره دادم و کار را شروع کردم. به وین، پایتخت اتریش رفتم و جلسات متعددی برگزار شد. نهایتاً توانستیم تمام اجناسی را که توقیف شده بود، آزاد کنیم. آمریکایی ها مطالباتی هم داشتند که مربوط به قبل از انقلاب و واردات بود؛ اما در نهایت صفر دلار به آنها پرداخت کردیم؛ در حالی که آنها مطالبه داشتند و با این حال، تجهیزات ما آزاد شد.
در این مسیر، با آقای کاظم پور اردبیلی هماهنگ بودیم و هماهنگی های لازم انجام شد و اجناس با کمک ایشان مستقیم به کشور می آمد. اگر آن تجهیزات وارد کشور نمی شد، شاید امروز فولاد خوزستان به این شکل وجود نداشت یا دست کم بخش هایی از فولاد خوزستان را در اختیار نداشتیم.
بعدها، وقتی آقای کاظم پور اردبیلی، معاون آقای آقازاده، وزیر نفت وقت شد، از من دعوت کرد که به عنوان مشاور وزیر با آنها همکاری کنم، اما من قبول نکردم. مدتی بعد دوباره تماس گرفت و خواست که برای مشارکت های خارج از کشور و قراردادهای بین المللی همراهی اش کنم. گفتم: این کار به درد من می خورد و با ایشان همکار شدیم و به عنوان معاون فعالیتم را در کنار مرحوم کاظم پور شروع کردم.
در طول این همکاری، تبادل نظر بسیار خوبی بین ما شکل گرفت. هم من از ایشان مطالبی یاد گرفتم و هم ایشان از نظر فنی توانستند از من چیزهایی یاد بگیرند. این ارتباط و تبادل تجربه برای هر دو ما ارزشمند بود.
*این گفت وگو با حضور سیدمهدی حسینی از مدیران اسبق شرکت ملی نفت ایران در دفتر انتشارات اداره کل روابط عمومی وزارت نفت و در جریان ویرایش کتاب "نیم قرن و 3 سال" انجام شده است؛ کتابی که روایت بخش هایی از زندگی و فعالیت حرفه ای ایشان در صنعت نفت است و به زودی از سوی انتشارات اداره کل روابط عمومی وزارت نفت منتشر خواهد شد.